世界公民法院将于明年春天进一步审判习近平，罪行涵盖反人类罪与种族灭绝罪。盛雪女士率筹备组全力推进，揭露中共罪恶，推动正义重回人间。
《两岸人谈新闻》：回顾当周台湾及两岸新闻要点，以严谨而轻松的方式，让两岸听众知悉重要新闻的来龙去脉。台湾中央广播电台温大同先生采访盛雪女士。
主持人：各位听众好，这里是中央广播电台，您现在收听的节目是两岸新闻导报。我是节目主持人温大同，今天节目第一个单元是两岸人谈新闻，访问的是目前住在加拿大的民运领袖、资深媒体人、作家盛雪女士。盛雪女士，您好。
盛雪：温先生好，听众朋友好。
温大同：盛雪女士，我们今天想跟您请教关于世界公民法院进一步审判习近平，明年春天的发展。我们知道在今年的 7 月 8 号到 12 号，在荷兰的海牙世界公民法院，英文是 The Court of the City of the World，审理了各个受害群体对于中国国家主席习近平的各项违反人权公约罪的指控。当时法庭作出的判决认为：第一，没有足够的证据证明习近平犯有对台湾以及周边国家和地区的侵略罪；第二，有足够的证据证明习近平对西藏犯有反人类罪；第三，有足够的证据证明习近平对维吾尔人犯有种族灭绝罪。所以，这个法庭就呼吁国际社会跟各国政府对习近平发出逮捕令，开始正式审判，并且采取措施逮捕肇事者。
在这过程当中，我们知道盛雪女士全程参与。庭审结束之后，盛雪女士认为习近平所犯下的罪行根本就是罄竹难书，法庭的控罪内容并没有办法涵盖他恶贯满盈的罪行，因此呼吁法庭必须要扩大庭审的规模，针对习近平的罪刑举行一系列的庭审。法庭看起来是接受了您这样的要求，所以会有一个新的安排。那我们看到的报道是说准备在明年的春天开庭。所以我首先请盛雪女士您跟我们简单回顾一下，您在今年 7 月参与审判，是在一个怎么样的情况下受邀的？
盛雪：我在去年的年底就接到了邀请。当时法院希望我作为专家证人出席对习近平的审判。当时我便欣然接受，因为在我的脑中，多年以来我一直希望有这样的一个机会。因为我在中国时就开始对中共这样的一个极端残暴的共产专制政权有所认识。我也见证了发生在 1989 年的“六四屠杀”。所以一接到这个邀请，我非常振奋。整个庭审筹备过程，我也一直是专注参与的。原计划在此次庭审中，公诉人是对习近平在六个领域提出了指控。然而后来在开庭之前，决定将指控罪名减为三个，就是您刚才讲到的三项。但是这三项罪行其实跟我本人作为专家证人已经没有什么关系了。因为它是指对藏人、维吾尔人和台湾的指控。可能因为我在这个过程当中一直在帮着筹备，所以法庭方面仍然特别邀请了我到现场去出席这个听证会和审判过程。
从个人角度出发，我希望能够对这个审判做更多的贡献。所以我就向法庭方表示若有相关需求我能一起协助。毕竟庭审参与人员不熟悉中文媒体，而我的中文能力和媒体相关经验可以给他们提供相应的帮助。于是他们说，那你能不能够在对外联络和媒体方面帮我们做一些工作？顺理成章地，在庭审的过程当中，我组建了一个专题新闻组。我在庭上随时向这个新闻组发送庭审相关的即时信息，有不少知名媒体做了报道。我后来统计整理了一下，媒体报道以及转载转播大致有一百五六十篇。
在此次庭审开始之前，因为我便预计到审判会局限在三个领域，我就已经开始做游说。我对参与者们说，我们这个庭审不能够局限在这三个罪名以及相关范畴内。如果局限在此，它会形成一个很大的误区。因为我们知道，这个世界上每天发生的新闻热点成千上万，很多人是真的不了解中国的情况，那么这些人会觉得，“哦，习近平对藏人犯下了这个罪，对维吾尔人犯下了那个罪，然后就没了。”这反而形成了一个负面的效果。所以，我在这个庭审过程当中，就去找现场的法官、检控官、辩护律师，以及世界公民法院的人，还有和平电影基金会，找他们游说。我跟他们强调，习近平的罪恶，用中文来说是“罄竹难书”。但是在英文当中肯定没法使用这个词。我说总之习近平至少还有另外 80% 的罪恶，是这次庭审没有涉及到的，因此事实上他并没有得到一个公平合理的审判。在法庭最后一天结束之后，因为大家被和平电影基金会的 CEO 请到一个餐馆去吃饭。我明白这样的审判需要一个基金会来支撑，所以就直接和这位 CEO 交流。我跟他说了我的想法，他们也能够理解我的逻辑和道理。他就问我有什么计划。我说，我认为你必须要继续审判习近平，因为推动审判的过程本身就是让人们逐渐了解中共罪恶的过程。而且，它所带动的社会舆论、媒体关注，以及对习近平罪恶的确认等，会对整个局势产生根本性的影响。因为中国人普遍存在一种极端的恐惧心理。这位基金会负责人认同了我的观点之后，提出希望我能够带领这个筹备组。关于这一点我也能够理解，因为事实上不管世界公民法院对这个项目有多大的热情，他们对中国具体受迫害的事实、领域和性质等还是缺乏了解的，他们也必须找亲历者和见证人来帮助。
我从欧洲回来后，自 8 月初就开始了筹备组的准备工作。目前筹备组逐渐成型，下设了多个分组。秘书长是 Lobsang。受迫害证人组的组长是林生亮先生，多年来他一直在做这方面的工作，也有很强的优势和长处。他的工作做得很细致，比如他做的恶人榜，每一个恶人都牵连着很多受害者和具体证据。
法律组的组长是杜文先生，他在中国时是内蒙古自治区法治办的主任，既有实际经验，又对中国社会有深入了解。杜文先生自己也被关押了 12 年 8 个月，现在被营救到了比利时。这个组的副组长是美国的律师艾飞力先生，他专注于移民、难民和人权案件，做了几十年工作，经验丰富。他还会多种语言，包括中文、英文、法文、西班牙文、葡萄牙文等五六种语言。因为我们请来的法律专家有可能来自各个地区，虽然通用的语言是英文，但是也还是可能出现个别交流困难，那么精通中英文的艾飞力先生可以协助彼此有更便利的交流。
外联组的组长是罗胜春女士，她是丁家喜的夫人。丁家喜最后一次被中共判刑又是 12 年。罗胜春在营救丈夫的过程中，接触了美国政界、议会和媒体等领域。最近，我们又请了在洛杉矶的一位年轻人王中伟来担任外联组的副组长。王中伟这个名字大家可能并不熟悉，但是如果说习近平访问旧金山时，穿着皇帝龙袍在现场抗议的那位年轻人就是他。
翻译组由在加拿大生活了 35 年的一位专家负责，他在加拿大政府工作多年，精通英语、法语和西班牙语。网络推广组的组长是在加拿大的 Elaine，她是满洲人，十几岁就来加拿大，在加拿大接受了完整的高中和大学教育，工作经验丰富，非常善良、正义感强。副组长是刘栋玲。刘栋玲因为在丹麦申请庇护失败反而引起更多关注，在乔鑫鑫被捕之后支撑起拆墙运动，做得很好。还有会务组由德国的晨曦负责。我自己负责新闻组。我们目前还没有召开新闻发布会，我们希望先把筹备工作做得更扎实一些，再进行拓展和宣传。此外，也有一些人还没有完全确定是否以公开身份参与，不管是作为受害者证人、专家证人，还是其他身份。我们也希望给这些朋友更多的时间和空间做决定。那我们在 WhatsApp 上面也建立了很多的群，包括设立了大中国审判的交流讨论群。我们有定期的工作会议，我所带领的这个筹备组每个礼拜都有工作会议，也有在 WhatsApp 上的工作组。那么，我们跟 CCW，也就是世界公民法院的简称，也有定期的工作会议。
温大同：盛雪女士，您刚刚介绍了筹备工作紧锣密鼓地在展开。我想接下来的审判应当会非常的精彩。我们知道，在二战之后联合国成立，特别是联合国人权公约签订之后，每个国家的人权都有义务接受别的国家的审视，甚至于有所谓的万国公罪的审判问题。然而，最近联合国受到中共的渗透，其人权委员会或者是人权理事会被流氓国家所把持。这使得人权破坏的情况无法通过应有的机制得到解决。联合国的国际法庭的功能也显得不尽如人意。因此，像世界公民法院这样的机制才应运而生。从某种程度上来说，它是对联合国失职的一种补充和不平之鸣。
盛雪：您的这个概括非常精彩。我一再思考联合国的设置，以及后来它所发挥的影响力和作用。事实上，现在越来越多的人开始反思和讨论这个问题。我这几年也在特别反思这个问题。您提到联合国的人权委员会（后来改名为人权理事会），在这些年里，1989 年中共进行六四屠杀如此大的罪恶发生，都没有在人权理事会里形成过任何一次决议。为什么？因为中共在里面收买了很多国家的票数，导致所谓的人权委员会根本无法伸张正义，甚至完全被中共所操控，被中共纠集的一些迫害人权的国家所把持。
正如您所说，世界公民法院正是为了弥补这样的空缺。在 7 月份的审判之前，世界公民法院发布了一份新闻稿，其中提到：“我们很高兴向您介绍世界公民法院 CCW。这是一项开创性的举措，旨在建立一个服务于普通人权的人民法庭。它是一个独立的法庭，负责审理官方法院无法追究的国家领导人和政权的反人类罪、侵略罪、战争罪等罪责的案件。我们的人民法院邀请来自人权受侵害地区的受害者，提供了一个独特的平台，在尊敬的法律专业人士面前提供证据、证词，并促进对涉嫌违反国际法和人权行为的正义。” 确实如此。甚至国际刑事法院的架构现在也饱受质疑，因为其正副负责人都是来自人权侵害非常严重的地区。这次，我认为我们应该好好利用世界公民法院提供的平台、机会和渠道，发出我们的声音。
我一直有一个心愿，那就是告诉世界，在共产暴政下的虚假和平比战争更可怕。我从 2015 年出席国际笔会活动时开始意识到这个问题。因为在这样的场合，来自战争地区的作家、诗人等成员会大声控诉战争的罪恶。然而，我当时就在想，比如中共在藏区、维吾尔区、南蒙古区、满洲区，以及后来在香港的行为，远远比战争地区的情况更为可怕。当然，在广泛被称为中国的地区，这种情况已经持续了七八十年了。
我认为一定需要这样的平台、渠道或舆论，让人们明白世界上并不仅仅是战争可怕。因为在战争中，人们至少还有反击的手段和工具，有武器。但在中共暴政之下，人们完全无能为力，只能绝望无助地被迫害、被虐待、被掠夺、被消灭。
你说在中国没有战争的这些年代当中，中国到底死了多少人？这个世界不知道。是吧？我们说中国可能是死了 9,400 万还是 9,600 万。那么就这个数字，就远远高于所有战争了。
温大同：刚才盛雪女士您提到了，中共在所谓的和平时期，也就是没有战争的时期，它的政府杀害自己的人民，你刚刚说至少有 9,000 万人。在这样的一个情况之下，很多人可能会说这是中国的内政吧。那这个世界公民法院要针对中共对自己人民的屠杀的这个部分，法律依据究竟是要怎么说呢？
盛雪：世界公民法院举行大中国审判，它所依据的法律条款罗马规约。那么，我们在这一次的大中国审判的过程当中就反复跟世界公民法院讨论。因为罗马规约，一个是其实中国也没有签署，也没有通过。它主要就是种族灭绝罪，或者是群体灭绝罪和危害人类罪，就是反人类罪。当然这两个条款应该说已经可以去概括很多的习近平的罪行。因为这个群体灭绝罪，比如说它对法轮功的镇压，比如说它的毒食品、毒疫苗、泛滥的器官活摘等等，其实很多是涉及到群体灭绝的。还有包括区域性，比如说对满洲国地区，从信仰、文化、生活方式方方面面都是实施了种族灭绝的政策。当然反人类罪也是很多条款是可以去吻合的。但是我们仍然认为，由于这是一个针对其他这些法庭所不能够做到的、更具象征意义的审判，我们一直在想，更广泛的人权迫害是不是应该也有相应的法律依据。因为我一直在提这个问题所以世界公民法院的负责人给了我一个回复，他就说我们现在是在考虑可以引用依据的法律包括罗马规约提出来的第六条的种族灭绝罪、群体灭绝罪和第七条的危害人类罪，或者是禁止酷刑或者是其他残忍的、不人道的、侮辱人格待遇的处罚的公约，还有防止强迫失踪的国际公约。强迫失踪这种情况在中国发生得太普遍了。那么，消除一切形式种族歧视的国际公约，在中国，共产党一直号称中国有 56 个民族。每一次开大会的时候都把这些民族的人拿出几个来，穿上漂亮的民族服装出来展示。可是有大批真正的这些民族的人是完全汉化的。而且是生活在那种甚至有的地方可以说不见天日的地方，没有人关注到他们。他们的语言、文化、历史什么东西渐渐地就消失了。还有像世界人权宣言，那这个就更加广泛了。在这一点上，我们其实一直在认真地讨论。我今天还收到世界公民法院，我们这个项目的经理给我的一个回复。他就说，虽然在具体的指控当中，可能还是会由现在世界公民法院所请到的这些司法专家在进一步地讨论。但是呢，他就说这个更广泛的人权侵害，包括比如限制言论自由，还有跨国镇压、仇恨犯罪等等这些东西，其实都是属于违反国际人权条约的行为。这些条约有的中国是签署了批准了，但是有的中国没有签署，或者是签署了没有批准。比如说《公民政治权利国际公约》，中国是早就签署了，但是一直没有批准。所以说，其实鉴于向世界公民进行的对习近平的审判的性质，更偏向于是一种概念性的，而并不是直接涉及到管辖权的。所以说，中国是否签署和批准了相关的人权条约或者公约，并不是关键。中国没有签署也没有批准罗马规约，而之前也已经用罗马规约对习近平进行了审判。而这一点反过来又可以证明，中国自己也违反了它签署的其他的那些公约。
我在筹备这个大中国审判的过程当中，也得到了一个机会，让我去思考和学习这些知识和经验。
温大同：我想，关于人权法的法理讨论以及管辖权的讨论，应当也是在这个审判过程中值得大家深入探讨的。我们知道，比如在二战后的纽伦堡大审判、对德国的大审判或者东京的大审判上，这些也都是新的尝试。在国际人权法上，我认为新的尝试可能性是存在的，尤其是针对中国这样一个极权主义暴虐国家。它的人权状况的审视与批判，确实是全世界关注人权的人的一个非常重要的课题。我想，这对于未来人类人权事业的发展应该也会产生非常大的影响。
您刚才介绍了筹备工作的架构。接下来，请谈一谈筹备工作当中是否遇到了困境和挑战。
盛雪：这个困难和挑战是有一点超出我一开始的预期的。中国民众生活得那么可悲可怜，当人们经常说我们一定要把独裁者习近平押上审判台的时候，我想终于这样的一个时机来了。然而，我们现在遇到的最大的困难就是无所不在的恐惧。中国的受害者何止成千上万，真是如江如海。但是，很多人或者大部分人仍然停留在上访告状、街头申诉的阶段。有一些头脑比较开化、对外界有些常识和见识的人，会找西方的议会政府或者媒体关注。但是，真正敢站出来控告习近平的，真的还是很少。我举几个比较典型的例子，也是非公开在做的。
有一位杨女士，她一直给我发信息。她的妈妈和妹妹都深受迫害，她本人逃出了中国。她经常在街上举牌控诉。有一天她发消息告诉我，她的妹妹正在被送往看守所的途中，而妹妹肾衰竭，病情很严重，却不断遭受迫害。她还说，她的母亲甚至在去医院做手术的时候，被公安人员冲进病房绑架抬走了，长达 17 个小时，后来又被扔在路上。我对她说，现在我在做这个大中国审判，要审判习近平，让她把案子交上来。结果她犹豫了，说这个要走到这一步，还是需要想一想。但是，她仍然继续给我发信息。还有一位现在在日本的李宁女士。李宁很出名，她的母亲在 2009 年因为房屋租赁纠纷去北京上访，后来被截访带回山东龙口。她的母亲在拘禁期间死亡，身上有明显的殴打和电击伤痕。李宁展示过她母亲的照片，但是当局却声称她是自然死亡。李宁非常争气，从那时起一直为母亲申诉，经常在看到她在街头呼喊，到处去上访。后来她去了日本，还是在街头继续为母亲的案子哭诉。我们筹备组里很多人都提到李宁。虽然她只是一个访民的案子，但她的母亲是被打死的，而且有确凿的证据。特别是看到李宁不懈坚持，让人非常感动。我在推特上给她写了私信，说我一直关注支持她，感动于她十多年不放弃、不退缩，为妈妈不停的伸冤、呼求正义、要求惩治凶犯，对此是非常敬佩。我告诉她，我在协助世界公民法院的审判工作，请她联系我。她回复说，谢谢盛雪老师的关注，因为某些原因，她还是要考虑一下。
这种情况甚至出现在已经到海外的人权律师当中。我亲自谈过的人权律师超过 20 位，包括法律人等。但很多人还是有顾虑。甚至有些朋友谈了好几次，谈的很好结果最后还是有顾虑。也有些人自己决定了，但家人反对。这些情况让人感到遗憾，也让人觉得心酸。还有就是我们这个筹备工作，您可以想象到的，就是因为在上一次的法庭开审之前，您都知道，在台湾的朋友都有受到这种恐吓的，对吧？这一直我们也在承受这个恐吓。像我们筹备组的那个杜文先生说，他在 7 月份是跟我一块去出席了当时的庭审。他说他一出席这个庭审，他太太的微信号上的绑定的银行账号就被封了。所以就这种情况，中共它确实是会做到。
我是从 5 月份就开始收到，因为这件事引起的，他们的骚扰、恐吓、捣乱。在去海牙之前的那段时间，我每天接到一个电邮，它就给我一句话：“我会和你一起去海牙。”后来开始用英文、日文，还有我不认识的文字向我发送类同的威胁内容。最近这个星期是有人用我的名字，我的电话、电邮，向一些金融公司申请贷款，或者向一些企业、规划机构申请服务。今天我还接到了四五个电话。总之，他们无所不用其极。
而这一点，难道不正是说明了中共、习近平当局对人类文明巨大的伤害？
温大同：我想，在这么多的考验的情况之下，你们的工作团队还是非常非常坚强，非常非常努力。
盛雪：筹备组当中，我们有一些被称为“没有软肋”的，就是没有太多顾虑的来从事这个筹备工作的。总之，这个过程让我非常的感慨，非常的感恩。在这么严峻的情况下，有这样一个团队，有这么多的朋友参与筹备。当然，我不能够在这个节目当中把每一个朋友都介绍一下。有些朋友也是愿意以一种不公开的形式参与筹备工作。将来等到这个大审判结束了之后，有愿意公开的朋友，会对他们再一一做一个详细介绍。
台湾的听众可能会比较熟悉韦亚妮女士，因为她当时从泰国到台湾去跳机。在台湾机场不到 24 个小时之后就被送走，送到了马来西亚。后来我请加拿大外交部把她救到了加拿大。她很好，她现在在积极地参与这个事情。虽然说她自己已经是逃离了中共，而且她也知道她的冤案也不可能由中共去平反，也不可能从中共那里得到什么样的好处或者是赔偿。她倒是说：“我既然人都在外边了，我还要为那些在国内受难的人去申冤，要为他们去争取。”她到了这之后，和她的孩子很快拿到了加拿大的永久居民身份，所以她现在也在申请加拿大的旅行护照，这样希望能够作为证人到海牙去出庭。
温大同：所以我觉得像她这样的人，事实上跨出了非常重要的一步。这对于中国的民主化、中国人权的改善是非常重要的一件事情。
盛雪：如果有足够的人数进入到这样的程度的时候，才会对中共当局、对这个暴政体系形成一个反击，形成一种威胁。
温大同：在中国，民众受到中共人权破坏的故事，真的要说，说也说不完。事实上，过去也有很多组织在收集，像比如说我们知道美国得“劳改研究基金会”，专门针对劳改受迫害者所做的研究；香港有“五七学社”，专门针对反右或者天安门受害者的整理和研究。如果这些资料能够一起汇整进到法庭去，作为一个证据，也是一个非常非常有利的东西。所以我觉得盛雪女士，您这个工作事实上开启了一个新的层次。中国这些受害群体是不是能够注意到这件事情的意义、重要性，把这些所有的过去既有的资源全部汇总到这里。我想，这个世界公民法院真正能够作证的，我觉得一年 365 天都作证不完。今天由于时间关系，我们请盛雪女士介绍世界公民法院中国大审判的情况就到这边，非常谢谢盛雪女士。
盛雪：谢谢您，也非常期待听众朋友的支持和关注。
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作者: 曹文敏整理
